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标题: [转帖] 冷兵器战斗，什么更好用？ [打印本页]

作者: 雾灯清浅 时间: 2022-4-1 03:34 标题: 冷兵器战斗，什么更好用？

古代钝器在民间比较活跃，因为一是钝器便宜，不用太多费心养护，其次钝器的伤害相对来说更好控制，如果不想打死对方，只要不往要害上招呼就好了，不容易惹上人命官司。

但是，利器却是很难控制伤害程度的，而且古代也有兵器管制。尤其是剑，在很多朝代，剑是身份象征，普通平民在很多朝代是不允许佩剑的，什么身份佩什么档次的剑在一些朝代都有专门的规定。但你拎根棍子，在任何朝代都不能说违法，因为太好获得，不可能把棍子都禁了，同时锤子也没法禁，木匠砸钉子也得用啊。

战场上也不提长杆武器，都是拿刀剑来对标——刀盾手、剑盾手、刀骑兵、甚至双刀手等等兵种，说明都是把刀剑作为主武器的。除了没钱发武器，拿根木棍就上的奴隶兵，基本没有把钝器作为主武器的兵种。可以说，在战场上，钝器一直是作为副武器存在。如果钝器真的是远比利器更厉害，战场上应该大家都用钝器互砸才对，为什么战场上主流武器都是利器呢？

首先要说一下钝器的重量。很多对冷兵器不懂的人总觉得锤子之类的钝器都会很大很重，实际上并不是，因为钝器作为副武器显然不适合做得太大太重，携带起来很累。真做个800斤的大锤，一匹战马怕是驮不动。常规的锤类武器，很少超过三斤，战场上的制式重钝器最重的大概是鞭、锏了。但实际上实战鞭锏三斤左右也是常见的，福建博物馆所收藏的宋代李纲锏连鞘重3600克，去掉鞘应该有六斤，这已经是非常重的了。那种几十斤的大锤之类的东西都是虚构的。

而刀剑一般也在2-3斤这个重量区间内，所以，刀剑和锤子的重量大致是相当的。既然重量差不多，为什么战士们更喜欢刀剑而非锤子呢？明明锤子更便宜，更好养护，也不需要特别多的技巧。

这主要是因为利器更省力，毕竟一场仗打数个小时甚至打一天都是正常情况。如果用锤子之类的钝器，每一下你都需要用很大的力量才能打出有效伤害，这就导致根本无法长时间挥舞。

同时，同样重量的钝器和利器，显然利器尺寸更长，这就导致钝器面对利器在长度上也是吃亏的。同等重量的武器，钝器够不着对手的距离，对手持利器是可以攻击到持钝器者的。行军打仗，负重一样的情况下，显然携带利器的性价比更高。

另一个冷门的小知识是，大家普遍认为锤子的重心更靠前，实际上，虽然战锤的重心从战锤的长度而言确实更靠前，但战锤和刀剑的重心距离手的位置其实是差不多的，基本都在同一个区间内。重心距离手的这个区间是正常人类可以单手较为轻松挥舞使用的，超过这个区间使用起来就缺乏灵活性了，对手会很容易躲闪掉攻击。

大家普遍认为在面对穿着盔甲的对手的时候钝器往往比利器更强，这种说法不能算错，但实际上钝器对盔甲的克制也并没有一般人想象得那么严重。因为钝器的重量也没有非常重，之前我们了解了战锤的重量和刀剑相差不大，甚至重心和手的距离相差也不大，所以战锤想要一锤打死一个全身盔甲的战士显然并不现实。鞭、锏更重一些，但是想打骨折不难，想直接一下打死也是真的不容易，毕竟对手不会跟个靶子一样站那不动给慢慢准备，抡圆了用全力挥出去打。

在全甲格斗比赛中，是允许使用战锤的，虽然对重量有限制，但也是属于史实战锤的重量，只是避免有人故意做超重锤子来打人。但是全甲格斗的比赛规则是禁止刺击的，因为相对于钝器打击，利器捅刺则更为致命。实际上在古代战争中，面对重甲对手，捅甲缝是远比掏出一把钝器更常见的战术。比如日本武士大多还装备被称为铠通的短刀，但是几乎不装备钝器。

中世纪的战锤

另一个无法辩驳的证据就是：欧洲的战锤随着盔甲的不断发展，并没有增加重量去对抗盔甲，反而越变越小。中世纪的时候骑士们往往穿着锁子甲，当时的战锤个头反而偏大，但是等到文艺复兴时期，板甲的流行，当时流行的战锤就变得更小了。因为靠蛮力其实并不容易砸破盔甲伤到穿盔甲的人，还得是攻击盔甲防御力弱的部分才更有效，更小的锤头更容易砸甲缝之类的弱点部位。所以历史上的钝器其实没有普遍认为的那么厉害

作者: taojtumy 时间: 2022-4-1 09:47

楼主好像忘记说枪了，白蜡杆长枪，加工既简单，威力还不小，关键是使用起来也不是很难，稍加训练就能用

作者: 简尼尔 时间: 2022-4-1 10:53

说道冷兵器了我也胡诌几句共弟兄们批判，我比较喜欢钝器，楼上说到了长枪好加工，其实战锤更好做，找个木棒拖把杆就成再弄个大号螺母拧紧就成，威力很大一锤下去不是赔钱就是坐牢

作者: jiangmj 时间: 2022-4-1 14:53

可能大家对钝器有什么误解。
冷兵器中的钝器，跟利器在本质上没有多大区别，都是尽可能把人类有限的体力，尽可能集中到有限的面积中，提高杀伤力。
战场上实用的冷兵器，正如楼主所说，大多是2~3公斤。
木棍的杀伤面积，是一个圆弧形的面，力量比较分散；而刀剑，受力的是刀刃是一条线，应力比较集中，所以杀伤力比木棍有效。
到了铠甲出现，刀刃的杀伤力也很难对铠甲进行有效破坏，于是大家认知中的钝器出现了，比如东方的狼牙棒和西方的战锤。
但是这时候的钝器，跟木棍有本质的区别，它的有效杀伤部位，通常是凸起的一个或几个点，比如狼牙棒的钉子，或者战锤的凸起点。应力比刀剑的刃更为集中，把人有限的臂力集中在尽可能小的面积，造成有效破坏。实际上日本的铠通也是同理，杀伤力集中在刀尖，而不是刀刃。甚至欧洲中世纪晚期的十字弩也是同理，增加了蓄力和远程，但是攻击仍然是集中在点。
冷兵器从面到线再到点，这甚至延伸到了后面的火药兵器中，从燧发枪、线膛步枪，甚至现代步枪，仍然是在点杀伤的领域，继续发扬光大。

作者: sgmm 时间: 2022-4-2 09:06

冷兵器战斗什么更好用，在人类战争中早就选择得明明白白了：凡是比较发达的地方，没有不把利器当做主战武器的，钝器仅是少量人的辅助兵器。只有不发达的地区，才会选择钝器。而且若是能够缴获利器，马上就换装了。

作者: tangbohu314 时间: 2022-4-2 13:04

可以看一下欧洲的画作。欧洲描写蒙古人西征狂虐欧洲的画作中，面对欧洲的重骑兵，蒙古人在用各种办法耗尽重骑兵的体力后（重骑兵因为装备荷载很重，体力消耗非常大），依靠绳索等将欧洲重骑兵绊倒。倒地后的重骑兵基本上就是送菜了，机动性为零，然后蒙古人再用锤子一类的钝器补上，至于割不割耳朵或者人头，那就看蒙古人的心情了。所以基于这样的战争经验，传统的中国武术是非常注重身体重心的。在传武里，倒地基本上跟输没啥差别，其思想就源自于此，因为身着铠甲一旦在战场乱斗中倒地即意味着死亡，不被人砍死也被人马踩死。传武其实是来源于冷兵器战场的，特别是具装格斗，和现在流行的赤手空拳的现代格斗术根本就是两样东西。所以现代人用格斗术的思想去看传武就会觉得传武很多东西难以理解甚至是脑残的行为，但是一旦具装持械，你就会发现，传武中很多所谓的花架子的套路真的就是战场上的杀招。只不过冷兵器时代已经过去，失去了这个土壤的传武必然走向没落。仅有少部分传武经过现代格斗锤炼后，才会继续存活。比如咏春之类的，因为咏春并不来自于战场，其发展土壤其实来自于个人决斗，这和现代格斗是土壤相同。像其余的内家拳、内家枪这种来源于战场枪术的传武，就被慢慢遗忘了。

作者: jiangmj 时间: 2022-4-2 16:11

6楼的兄弟，欧洲中世纪的重骑兵，那属于贵族游戏，实战性并不强。
在中世纪的之前的罗马时代，不管是罗马军团，还是希腊的斯巴达，都是以轻步兵团体作战为主，就算是以骑兵见长的马其顿和帕提亚，那也是轻步兵。
重骑兵的兴起，那是中世纪的事情了。那时的重骑兵是自备盔甲和马匹，全套的骑士铠甲很贵，一个中层贵族的全副身家，能凑得齐一副铠甲就很不错了，下层贵族则只能在战场上，捡别人阵亡之后的护手、护肩什么的，找铁匠修改成自己的体型来装备（欧式电子游戏中，打怪捡装备的原型）。
中世纪的欧洲，小国林立，国土面积通常都不大，所以轻骑兵的长途奔袭能力，对这些小国用处不大，就拿来换取冲击力了，而越沉重的铠甲，冲击力越大。同时，欧洲各国皇室、贵族互相通婚，大多是表亲和堂亲关系，俘虏对方骑士通常不会杀，而是好吃好喝伺候着，让骑士派人送信回家，拿赎金把人赎走。所以越结实的铠甲，越有助于保命，对战双方也都很默契地遵守赎金换俘虏的游戏规则。
欧式战锤什么的，那通常也是有效地把骑士锤下马，真正击杀的还是比较少。而且战锤是副武器，主武器仍然是骑枪。
但是中世纪后期，出现破甲能力很强的十字弩之后，就连农夫也可以用十字弩射杀骑士。然后骑士们慌了，通过教廷宣布十字弩为邪恶的武器，并努力取缔。因为这破坏了他们的游戏规则。
当然，欧洲也有不讲武德的时候，比如英法阿金库尔战役，英国就用长弓兵把法国的重骑兵打了个落花流水。但是这属于一场失控的战役，战役的前半截仍然是传统的长弓兵骚扰、重骑兵对决并俘获对方骑士勒索赎金，但是法国的贵族骑士老爷们打着打着就脑抽了，觉得由中下层平民组成的长弓兵对他们发动射击，是对骑士身份的羞辱，然后就不管不顾，朝着长弓兵发动冲击，结果人家长弓兵面前是一大片大雨过后泥泞的沼泽地，于是纷纷陷入泥里，被射杀。
至于蒙古，那就是完全不懂欧洲游戏规则的外来者，直接把外强中干的欧洲重骑绊倒，活活踩死了事。

作者: tangbohu314 时间: 2022-4-2 18:55

引用:

原帖由 jiangmj 于 2022-4-2 16:11 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110098906&ptid=11294240][/bbs]
6楼的兄弟，欧洲中世纪的重骑兵，那属于贵族游戏，实战性并不强。
在中世纪的之前的罗马时代，不管是罗马军团，还是希腊的斯巴达，都是以轻步兵团体作战为主，就算是以骑兵见长的马其顿和帕提亚，那也是轻步兵。
重骑兵的兴起，那是中 ...

欧洲重骑兵可不是为了游戏目的，欧洲十字军多次东征，与伊斯兰世界对砍，那可是圣战，你欧洲老表可以游戏，但安拉可不会惯着你。
重骑兵本来就是实战需要的产物，没有重骑兵拿什么去冲击对方的骑兵和步兵方阵？这都是实实在在的战场需求。另外，重骑兵一般不会单独出动，它只是诸兵种配合中的一环，欧洲三大骑士团作战时也会伴有轻骑兵等其他兵种。
蒙古军队在当时为什么强大，原因之一就是其完全是一只多兵种合成的先进军队，重骑兵、轻骑兵、步兵、弓兵甚至工兵等技术兵种配合，才可以在各种战场环境中攻城略地。在蒙古军队野战中，轻骑兵负责侧翼和牵制，最终负责总攻依然需要怯薛军这类手持苏鲁锭长枪等骑兵武器的精锐重骑兵完成对对方阵型的最后冲击。

作者: giba 时间: 2022-4-2 21:24

引用:

原帖由 taojtumy 于 2022-4-1 09:47 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110092037&ptid=11294240][/bbs]
楼主好像忘记说枪了，白蜡杆长枪，加工既简单，威力还不小，关键是使用起来也不是很难，稍加训练就能用

关于枪，其实是难度最大的，枪头确实容易制作，但是枪杆的制作却是费时费力，要专门种植一棵树，而且要定时剪去分枝，至于训练的难度远远高于其它兵器，武术界有个“年刀月棍辈子枪”的说法。

作者: jiangmj 时间: 2022-4-2 21:50

引用:

原帖由 tangbohu314 于 2022-4-2 18:55 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110099544&ptid=11294240][/bbs]

欧洲重骑兵可不是为了游戏目的，欧洲十字军多次东征，与伊斯兰世界对砍，那可是圣战，你欧洲老表可以游戏，但安拉可不会惯着你。
重骑兵本来就是实战需要的产物，没有重骑兵拿什么去冲击对方的骑兵和步兵方阵？这都是实实在在的战 ...

去了解一下十字军东征的年代，你会失望的。
最后一次十字军东征结束时是十三世纪，那种全身板甲的欧洲重骑兵要到十四世纪才诞生。

引用:

原帖由 giba 于 2022-4-2 21:24 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110100190&ptid=11294240][/bbs]

关于枪，其实是难度最大的，枪头确实容易制作，但是枪杆的制作却是费时费力，要专门种植一棵树，而且要定时剪去分枝，至于训练的难度远远高于其它兵器，武术界有个“年刀月棍辈子枪”的说法。 ...

这取决于怎样使用。
如果是武术界那种，用枪跟别人对打单挑，或者是一个打几个，那的确很难练。
如果是类似宋朝军队那样，结阵迎敌的话，训练难度就简单很多。几个简单的迎敌动作，外加令行禁止，军令如山，就差不多了。
武术跟军事还是有区别的，武术用的刀剑，哪怕是十八般兵器中的枪、戟类，也比军队用的要短一截。毕竟面对的对手不一样。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2022-4-2 21:58(GMT+8) 编辑 ]

作者: thomas2022 时间: 2022-4-2 23:22

引用:

原帖由 jiangmj 于 2022-4-2 16:11 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110098906&ptid=11294240][/bbs]
6楼的兄弟，欧洲中世纪的重骑兵，那属于贵族游戏，实战性并不强。
在中世纪的之前的罗马时代，不管是罗马军团，还是希腊的斯巴达，都是以轻步兵团体作战为主，就算是以骑兵见长的马其顿和帕提亚，那也是轻步兵。
重骑兵的兴起，那是中 ...

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中世纪欧洲各种战争就没停过，你说作为中世纪欧洲军队核心的重骑兵实战性不强。。。中世纪欧洲重骑兵其实跟中国两晋南北朝和隋唐的具装骑兵很像，都是以分封制下军事贵族与扈从/部曲为核心，是当时军队的核心力量，往往可以以一敌百，可不是什么实战性不强的贵族游戏

罗马军团和希腊步兵是典型的重步兵，不是轻步兵，轻重步兵的核心区别是看是否直接扛线，罗马军团和希腊方阵都是正面扛线的重步兵

欧洲情况也不是一概而论，就欧洲核心区（德意志、法兰克、西意）而言，核心是贵族重骑兵，英格兰情况特殊一些，在诺曼王朝之前英格兰军队以步兵为主，受诺曼人影响才转向重骑兵，但往东欧方向到匈牙利、波兰等地方就不一定，这些地方受东方草原文化影响很深，轻骑兵更多

欧洲重骑兵或者骑士是源于法兰克人的采邑制度，指的是军事贵族从国王那里获得封地，贵族对所获封地有完全的支配权和继承权，作为回报贵族需要每年提供固定时间的军事服务，响应国王征召，对于贵族和他的扈从（在中国叫部曲）而言，他们有能力采购更好的装备，注意这并不等于他们一定是骑兵，事实上早期很多没有骑兵文化的高卢/日耳曼/维京军事贵族就是徒步作战的。但在中世纪欧洲，骑兵的战斗力远超步兵，在封建采邑制度下步兵由农奴组成，缺乏军事训练，但后面领主不再使用农奴作战，而是选择征召职业军士。在步兵普遍战斗力低下的时代，骑兵就是战场的主宰，所以采邑军事贵族和其核心扈从便成了欧洲的中世纪骑兵文化的主体

另外，禁弩令实际没人当真，以讹传讹罢了

作者: laoqi512 时间: 2022-4-3 17:40

看看戚家军的鸳鸯阵，远程进攻武器有火枪，中程近战进攻武器长矛，肉搏进攻武器单刀，防御装备盾牌和铠甲，干扰武器毛竹。军队是以杀人为目的职业军人，和近战单挑完全不是一回事。

作者: norainwxywxy 时间: 2022-4-3 17:50

最强的兵器，我认为当然就是中国在唐代时打造的陌刀了。陌刀能够以一敌百，在一开始的时候，陌刀只是为了对抗突厥骑兵，其外形霸气，在长度方面很有优势，是当时对付骑兵最有效的武器。陌刀的使用方法就是在接近敌人之后，再用力的刺杀，而刺这种手法就是陌刀经常使用的一种攻击手段。可以横扫一片敌人，将敌人连人带马进行袭击也不是一件难事。因为陌刀的尖端非常锋利，陌刀的震慑力也比枪头和矛头要强上不少。

作者: 1115 时间: 2022-4-5 20:09

应该是q长枪，刀和弓吧，一个近战一个远战。

作者: mrqinfly 时间: 2022-4-5 20:25

我有时候会思考，感觉热兵器虽然是技术的发展，但是人参与的越来越少，用简单的方式获得巨大的杀伤力。但是冷兵器考验的是人的能力，尤其是对于身体运转和发力的思考，归根结底是对心性的思考和身体的思考的结合。兵器各有所长，到了一定的境界肯定是一通百通吧，无所谓哪个好用，不同的情景使用方式不一样，随心所欲才是追求的最高境界吧

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